Dio esiste?

Bapho, ti posso fare una domanda? Se per te Dio non esiste, allora perchè vuoi farti togliere il battesimo? Se per te Dio non esiste il battesimo ti ha consacrato al nulla più assoluto. Ne più ne meno come se ti avessero battezzato nel nome di Paperino o di Pluto. Tu in maniera sacrosanta affermi il tuo diritto di non credere in nessun Dio e di ritenere la religione una forma di "oppio dei popoli" e nello stesso tempo di essere una persona 1000 volte migliore di quel prete che ti ha gridato assassino (e di sicuro lo sei). Però, se per te quel Prete rappresenta il nulla, perchè sei andato a chiedergli l'apostasia? Non credi sia un controsenso? Di fatto già ora per te il Battesimo che hai ricevuto non ha alcun valore: solo una sceneggiata scenografica. E allora perchè? Se senti il desiderio di "ribellarti" a qualcosa, allora in fondo a quel "qualcosa" ci credi. Almeno nel mio modo di pensare sarebbe così. Sia chiaro bapho che non c'è nel mio intervento nessun intento di giudicarti. Ne di voler fare il "superiore" o quello che vuol farti la lezioncina. E semmai la risposta alla mia domanda dovesse essere troppo personale o semplicemente non ti va di rispondermi ti prego di dirmelo e di mandarmi a cagare. Solo che veramente non riesco a capirlo e mi interesserebbe tantissimo approfondire sta cosa. Come dice j, nessuno in questa discussione deve avere torto e nessuno deve avere ragione. Ma sentire campane opposte a mio avviso non può che far bene a tutti. Magari a ognuno di noi l'altro che la pensa diversamente accende un "campanello" su qualcosa che di solito si da per scontato. Basta ricordarsi che tutte le idee (specie su questo argomento) hanno pari dignità. Io personalmente credo in Dio, in qualcosa o qualcuno che sta sopra a tutti. Io l'ho sentito quasi materialmente accanto a me tante volte nella mia vita. E la religione secondo me non è altro che un mezzo creato dall' uomo (e quindi imperfetto e a volte sbagliato) per cercare di diffondere un unico messaggio: Ama e Rispetta il prossimo. Credo quindi che non ci sia una religione sbagliata e una religione giusta. Dio è uno, sono le strade per raggiungerlo che cambiano. Però credo che comunque se si crede in Dio una religione la devi seguire. Se non altro perchè qualche "regola" secondo me la devi avere. Credo infatti che sia troppo facile dire " io credo, ma Dio lo prego per i fatti miei e come dico io". Preferisco allora chi dice di non credere. Ma rispetto tutti. Come detto non importa se preghi verso la mecca, nella tua stanza, in una chiesa o non preghi affatto. Se tu Ami e rispetti il prossimo se esiste un Dio di sicuro ti premierà anche se per tutta la vita ti sei professato ateo o musulmano, o cattolico, o animista, o rastafariano. E se per caso non dovesse esistere nessun Dio, comunque hai vissuto degnamente e ne sarà valsa comunque la pena. Prima di chiudere un appunto. E' normale che una nuova religione per "soppiantare" quella preesistente ne prenda spunto e la copi nei suoi elementi più "popolari". Per fare un esempio, gesù è stato fatto nascere il 25 dicembre non perchè abbiamo il suo estratto di nascita, ma perchè la gente era già abituata a festeggiare in quella data la nascita di horus, poi di mitra, poi di zurbriggen e poi di chissà quale altro Dio. Scegliendo quella data è più facile farsi seguire dalla gente che tanto il 25 qualcosa l'ha sempre festeggiata. Ma non credo sia questa la cosa importante. La bibbia non è un libro di scienza, non dobbiamo cercarci un certificato di Battesimo di Gesù o la prova scientifica che l'uomo NON discende dalla scimmia. Nessuno, neanche il più religioso dei religiosi pensa che davvero Eva sia nata da una costola di adamo. Sodoma e Gomorra non sono veramente state distrutte. La torre di Babele nessuno l'ha mai veramente costruita.

Modificato da Hypno il 05/02/2012 04:28:02

comunque hai vissuto degnamente e ne sarà valsa comunque la pena E chi l'ha stabilito che vivere con dignità (come comunemente viene intesa) ne valga la pena? Chi ha deciso che fare del bene porta ad un premio o in questa o in una ipotetica vita successiva? Per carità possiamo crederci profondamente e per dei motivi per nulla casuali vivremo meglio, ma ne siamo sicuri di questo di più? E soprattutto di più rispetto a quale meno? Troviamo un portafoglio con documenti e 10.000 euro dentro. Tra un po' ci scade il mutuo e per una serie di ragioni questa volta non ce la facciamo a pagarla. Per carità non ci tolgono la casa ma andremo sicuramente incontro a dei grossi disaggi. A questo punto cosa ci farà vivere meglio l'idea di aver fatto la cosa giusta restituendo i soldi o quella di aver garantito 6 mesi di tranquillità alla propria famiglia? Ps: non voglio togliere la risposta a bappo però una scelta come la sua potrebbe essere spinta da un bisogno di testimonianza di una sua idea, dopo tutto e specialmente al giorno d'oggi per molti non lo sono gli stessi sacramenti ad essere usati per questo scopo?

J, per me personalmente vivere degnamente significa che quando morirò la gente che mi circonda non dovrà esultare, ma ricordarmi con affetto. Solo questo. Se poi Dio esiste meglio, sarò ricompensato (ammesso ovviamente che io ci riesca a comportarmi in un determinato modo). Se non esiste quantomeno ci sarà un sorriso di un amico o di un conoscente a testimoniare il fatto che ho calpestato questa terra. Questo "premio" a me già basta. Se poi ci sarà dell' altro meglio. P.S. io i 10000 euro non so se li terrei o meno. Ma magari servivano all' altro tizio a pagare altri 6 mesi di mutuo (solo che magari a lui la casa la toglieranno davvero se non paga). Allora cosa è più "dignitoso"? Tenerseli e far campare meglio i tuoi figli o restituirli e far campare meglio i figli di un altro? Secondo me a sta risposta può rispondere solo il tuo specchio. Se la mattina ti sputa in un occhio allora hai fatto la scelta sbagliata.

Premetto che non voglio far polemica ma voglio provare a seguire il filo del discorso per vedere come si sviluppa. Quindi quello che potrebbe sembrare una provocazione non lo è, o per lo meno non lo è in modo gratuito. Quindi Hypno la fede in Dio, non dico per te ma in generale, potrebbe avere una natura opportunistica. La frase che hai scritto e che riporto semplificandola (esagerando) se Dio non c'è pazienza ma se c'è ho fatto bingo l'ho sentita un paio d'ore fa in un telefilm che mi ha fatto pensare a questa discussione. A parte che non tutte le religioni hanno un'immagine di Dio compatibile quindi se c'è "l'altro" potrebbero essere cavoli amari il problema che rimane è come capire cosa si debba fare per "compiacerlo". Noi occidentali, nelle epoche che si sono succedute, abbiamo inventato regole e procedure a volte assai discutibili. Molte oggi le condanneremmo, e magari tra qualche secolo saranno inorriditi da come a cavallo del 2000 vivevamo la religione. Risulta quindi complicato determinare cosa diventa dignitoso e cosa no. Ma poniamo il caso che abbiamo la fortuna di vivere nel primo periodo illuminato, cosa ne è stato di chi ci precedeva e che seguiva la stessa religione che molti seguono oggi? Solitamente si risponde che vengono perdonati perché pensavano di vivere nel giusto, ora ammesso e non concesso che le scelte potevano essere indotte, anche un satanista potrebbe rivendicare la stessa cosa se ci crede fino in fondo. Quindi in qualche modo anche la sua alla fine potrebbe essere stata una vita dignitosa, o no?

Secondo il mio modesto parere, un credente e un ateo non riusciranno mai a trovare un punto di incontro. Perchè uno ragiona con la fede e l'altro ragiona con la ratio. Per me hanno ragione entrambi, io sinceramente sono piu per la ratio, anche perchè mi sono trovato a parlare con evangelici e cattolici su questo punto, ed entrambi mi hanno risposto con la stessa frase. "Se non hai fede nn puoi capire." Secondo me, dal loro punto di vista hanno ragione, le religioni o la credi per come sono o non credi. Non condivido(faccio solo 2 esempi ma ce ne sono altri per me)1° il motivo che i preti non si possono sposare perchè sono sposati con Dio. 2° non capisco per quale motivo quando una donna è incinta non deve farsi gli esami per sapere come sta il bimbo. Sul secondo esempio non ci sto proprio, la risposta che mi hanno dato è che inutile farlo perchè tanto il bambino deve nascere lo stesso. Ma porca troia se si possono prevenire alcune malattie perchè non farlo, e poi se dovesse nascere con malformazioni gravissime? mi è stato detto che "non sono nessuno per decidere di abortire". E alla mia domanda di perchè dovrei far nascere un bambino che sarà un vegetale dalla nascita? La risposta che mi è stata data nel corso prematrimoniale è stato che "DIO MI STA METTENDO ALLA PROVA"... Per me è egoismo e la chiesa si deve evolvere alle tecniche e scoperte dei tempi nostri, non si puo ragionare a 1000 anni fa'! Il preservativo non si puo' usare, ma scusate se faccio tutto come dice la chiesa, cioè fare sesso dopo il matrimonio e mettiamo caso che io ho un incidente e mi fanno una trasfusione e prendo il virus dell' HIV, per quale motivo devo mettere in rischio la vita di mia moglie e di eventuali figli? La risposta è stata la chiesa non vuole che si usi il preservativo ma in questo caso puoi usarlo lo stesso!!! Mah sono rimasto basito.

Modificato da achille.sm il 06/02/2012 19:34:47

non capisco per quale motivo quando una donna è incinta non deve farsi gli esami per sapere come sta il bimbo. Queste sono le esagerazioni che alcune "frange" (passatemi il termine) di cristiani hanno, come un'altra cosa che non capisco è l'essere contrari alla trasfusione/donazione di sangue (testimoni di Geova) e organi: ma se è l'unico modo per salvare una persona che fai, la lasci morire? E ne ho viste persone morire così. Ad ogni modo penso che questi siano aspetti che rientrano più nel lato "umano" della religione e che con quello divino non c'entrano nulla. Se credo in Dio ci credo anche se ho avuto una trasfusione o ho usato un preservativo, la mia fede non muta!

1° il motivo che i preti non si possono sposare perchè sono sposati con Dio. Per spiegartelo con la razio posso solo dire che se uno deve passare la sua vita come "pastore di anime" al servizio degli altri, non può avere mogli e figli perchè rischierebbe di far passare in secondo piano il suo compito...e cmq non è mica obbligatorio diventare prete se non senti la vocazione...se uno dona la propria vita a Dio non può donarla ad un altro... 2° non capisco per quale motivo quando una donna è incinta non deve farsi gli esami per sapere come sta il bimbo. Non so a che chiesa ti riferisci ma di certo non a quella cattolica...gli esami si possono benissimo fare...quello che non si dovrebbe fare(anche per un senso della vita) è abortire...uccidere un bambino nella pancia è come uccidere una persona qualunque ed è quindi un atto di egoismo al massimo grado...uccidere un essere indifeso per avere una vita senza problemi, e poi dicono che il pensiero umano si è evoluto nei secoli...e sull'uso del preservativo posso solo dire che se uno va a letto con un'altra persona deve avere il coraggio di prendersi le proprie responsabilità...non deve essere un gioco o un divertimento quando si parla del proprio corpo...il matrimonio ti unisce per tutta la vita e a quel punto puoi avere dei figli, perchè sai che li crescerai con chi ti sta accanto senza che da un giorno all'altro ti ritrovi solo...o almeno così dovrebbe essere ma purtroppo il mondo di oggi fa tutto al contrario e si vedono le conseguenze...io però sto pienamente con la Chiesa.

Ho detto che mi sono state date le risposte nel corso prematrimoniale, quindi chiesa cattolica! Lasciamo perdere i preti che vanno contro la natura umana... mi stai dicendo che dopo il matrimonio ogni anno dovro' fare un figlio. Quindi dovro' fare una famiglia di 25 figli? Mah! faccio bene anon seguire la chiesa cattolica allora. Amen Robreed dici bene ormai di divno nelle chiese non c'è piu' nulla

Modificato da achille.sm il 07/02/2012 19:48:54

Beh achille, il corso prematrimoniale l'ho fatto pure io e ti posso assicurare che una cosa del genere non l'ho mai sentita dire. Anzi al corso c'era pure il ginecologo che ci ha spiegato quali esami conviene fare se si progetta di fare un bambino. E se proprio lo vuoi sapere ci ha anche spiegato (in presenza del parroco sessantacinquenne) i metodi di contraccezione naturali (cioè il calcolo dei giorni di fertilità). Quindi posso asserire con certezza che la chiesa (o almeno una parte) NON vuole che tu faccia un figlio ogni volta che fai sesso, perchè ammette metodi di contraccezione, seppure naturali. Direi che evidenteente ci sono pensieri opposti anche all' interno della chiesa. Sarebbe bello conoscere il pensiero ufficiale (che di sicuro c'è) della chiesa. Altrimenti rischiamo di dire cose senza sapere se corrispondano al vero o meno (parlo ovviamente anche di me) solo perchè sentite da questo o da quel prete che, proprio come noi, sono uomini. Sinceramente non so perchè la chiesa sia contraria all'uso del preservativo (cosa che io per essere chiaro non condivido affatto). Probabilmente penso che sia per non rendere il sesso una cosa che puoi fare con tutti, ma che dovrai fare solo con la persona che ti sta accanto per il resto della vita. E francamente non credo sia un messaggio sbagliato. E' un messaggio che puoi scegliere di non seguire, ma non credo si possa dire che è sbagliato. Del resto non puoi pretendere che la chiesa ti dica "metti un cappuccio e scopa con chi ti pare". La cosa mi pare abbastanza normale. Poi possiamo parlare del fatto che senza preservativo si prendono le malattie, quindi meglio essere peccatori che malati di aids, e su questo sono perfettamente daccordo e anche io concordo nel dire che il ruolo della chiesa in questa "campagna anti preservativo" può essere pericoloso. Ma questo è un altro discorso. Per rispondere a jdipik, ovvio che tutto è relativo. Se domani esci da casa e arroti apposta un barbone secondo me non sei "dignitoso". Ma a Sparta dove buttavano dalla rupe i bimbi malati e le persone inferme, ti avrebbero reputato dignitoso. E allora che facciamo, tolleriamo tutto solo perchè in un altra nazione in un altra epoca e in un altra dimensione magari quello che facciamo è ritenuto "normale"? Tolleriamo un tizio che ammazza i bambini o un santone che circuisce ragazzine, le stupra e poi inscena un suicidio di massa perchè magari un nano verde gliel'ha sussurrato una notte d'agosto in un orecchio? Io non ho tutta questa elasticità di pensiero, per me esistono cose giuste e cose sbagliate. Mi sembra ovvio che poi questo giusto e questo sbagliato derivi dalla mia forma mentis, quindi dalla società dove sono nato, dal background culturale e sociale in cui ho vissuto e da 1000 altre cose molto ma molto relative. Ma io questo metro di giudizio ho, e sebbene inficiato dalla relatività del mio essere io solo con questo posso misurare. Ma in qualche modo e con qualche metro io DEVO poter misurare. Perchè dire che tutto può essere potenzialmente "dignitoso", sebbene dialetticamente corretto mi sembra una cosa intollerabile. Cmq proprio per questa "relatività" ritengo che ci sia qualcuno (o quanto meno credo sia auspicabile che ci sia qualcuno) che abbia un metro di giudizio "universale" o meglio un giudizio che riesca a soppesare chi sei stato e a giudicare in maniera assoluta se hai vissuto dignitosamente o meno. Cmq riformulo la mia frase ... e se per caso non dovesse esistere nessun Dio, comunque avrò vissuto in un modo che io, la gente che mi sta attorno e la maggior parte della società in cui vivo giudicherebbe dignitoso, e ne sarà valsa comunque la pena perchè chi mi sopravvivrà mi penserà con affetto. Cmq il mio non è un discorso di opportunismo. Io compio certe scelte non per "paura" che possa esistere Qualcuno alla fine di tutto. Io compio certe scelte perchè le reputo giuste. Se poi alla fine invece scopro che potevo chiavare con chiunque, bestemmiare e picchiare i bambini perchè dopo questa vita non c'è nulla, beh pazienza. Sarò comunque felice di non averlo fatto.

Modificato da Hypno il 08/02/2012 02:38:03

Siamo il risultato di "convenzioni" a cui siamo stati sottoposti sin da bambini... I nostri genitori ci hanno battezzato senza chiederci il consenso, ci hanno fatto fare la comunione quasi con lo stesso motivo e la cresima l'abbiamo fatta per ricevere regali in piu'... ci hanno messo l'ora di religione a scuola dopo i patti lateranensi, e ci hanno insegnato che ci si deve sposare per l ostesso motivo dell'ora di religione mettendoci in piu' i sensi di colpa (e di vergogna) se non si faceva il matrimonio...... Ora se uno studi a diritto romano capisce come il diritto civile possa essere una grande conquista, ma per assurdo dico che il discorso di jdipk nn fa una piega (quando dice "E chi l'ha stabilito che vivere con dignità (come comunemente viene intesa) ne valga la pena?" Ora, anche io sono con il pensiero di Hypno (l'avevo detto all'inizio del post che vivere civilmente aprirebbe le porte del pardiso con piu' facilità rispetto a tanti altri che si professano cattolici e poi fanno quello che fanno), ma ho i maroni pieni di sentire storielle e poi mi si sbatte in faccia tutt'altro...... prima o poi i bigotti che ancora esistono non sovvenzioneranno piu' lachiesa e con la mancanza di seguaci anche la politica negherà l'appoggio alla chiesa e voglio cedere cosa inventeranno..... DIO (un entità superiore, non il Dio monotesita professato in qualche angolo della Terra) è dentro la tua scatoal cranica, che è il frutto della tua infanzia ed adolescenza.....